La chute de l'empire romain

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Maréchal Joukov
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Re: La chute de l'empire romain

Message par Maréchal Joukov »

Coelio a écrit :Je maintiens donc que, pour moi, la disparition de la Pars Occidentalis est quasiment inéluctable à terme depuis les Sévères (en poussant un peu, on pourrait d'ailleurs pousser à Trajan).
Sous les Sévères Rome a encore l'initiative des guerres. Le meilleur exemple à l'ouest est l'expédition au delà du mur d'Hadrien: si la mort n'avait pas happé Septime Sévère à Eburacum il aurait mené à bien l'annexion définitive de la Bretagne. C'est Caracalla qui a stoppé cela. D'ailleurs ce même Caracalla lance de grandes expéditions dans la région des champs décumates (qu'il renforce) et relâche pour un temps la pression barbare. Même constat pour Maximin qui ne voyait son règne que comme une lutte contre les barbares. D'où reconstructions de forts, routes, pression fiscale accrue (qui causa sa perte) Empereur soldat voulu par les soldats... Gallien également fit de gros efforts en placant sa famille dans les environs... Et que dire de l'Empire des Gaules qui tint bon sur le Rhin? Finalement il s'efface devant Aurélien car celui-ci a renoué avec un pouvoir impérial fort, enfin capable de défendre efficacement les provinces.
necroproject
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Re: La chute de l'empire romain

Message par necroproject »

L'abandon de la Grande Bretagne est tout de même un signe fort de la maladie de la Pars Occidentalis. Même la grande expédition de Julien contre la Perse frappe, non par son manque d'ampleur, mais par ses conséquences catastrophiques sur le plan stratégiques (sans commune mesure avec les défaites autrefois répétées contre les Parthes). Instinctivement, on sent bien que la marge de manoeuvre de l'Empire se réduit, qu'il s'agisse de son espace occidental ou oriental. La survie puis la reconquête Justinienne ont tendance à faire oublier que le Vème siècle, que l'on peut ouvrir avec la bataille d'Andrinople, fut particulièrement douloureux pour Constantinople.

J'ai donc du mal à accréditer l'idée d'un empire en pleine forme qu'un événement heureux aurait pu sauver. Pour moi, la tendance stratégique lourde, c'est la menace Perse, succédant à la menace Parthe et qui draine l'armée du Danube vers l'Orient. Sans ce poids, militairement, même l'échec de la politique Julio Claudienne de défense en avant et des Etats clients aurait pu être probablement surmontée. N'oublions pas que, d'ailleurs, le point de départ de la crise du IIIème siècle est justement la capture de Valérien par l'empereur Sassanide.
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Emp_Palpatine
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Re: La chute de l'empire romain

Message par Emp_Palpatine »

Eux... Personne ne parle d'un Empire fort qui, pouf, pastèque! disparaît du jour au lendemain.
Par contre, moi c'est le déterminisme a posteriori que je trouve trop important. Je me plaçais beaucoup au niveau des représentations des Romains de l'époque qui n'ont pas vu venir grand chose, que ce soit avant ou après la chute.
Dire que depuis Trajan les choses sont écrites, c'est pousser le bouchon un peu loin. Relever par contre les basculements démographiques, militaires et religieux (comme la perte de l'initiative, ce genre de choses), voilà qui est intéressant. Comme il est à mon sens plus intéressant de voire pourquoi les événements du Vème siècle ont entraîné la dissolution de l'autorité Impériale à l'Ouest alors qu'au IIIème siècle celle-ci fut restaurée.
Je ne crois pas aux interprétations trop déterministes et mâtinées de sens de l'histoire: je ne nie pas des tendances lourdes poussant vers des crises existentielles, mais le rôle des individus et d'événements bien particuliers sont aussi cruciaux pour expliquer la tournure des choses.
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Re: La chute de l'empire romain

Message par necroproject »

Oui, bien sûr, le déterminisme historique est un avatar des excès de la revue historique, en contrepoint de cette dernière à l'approche trop événementielle. A force de nier l'impact de l'événement, on se noie dans des détails aboutissant à la conclusion que les choses devaient se passer ainsi.

Mon propos visait, de façon volontairement simplificatrice, à dire que l'Empire naît d'une situation stratégique exceptionnelle (absence d'ennemi véritable, tout au plus un sérieux obstacle en la Parthie). Quand cette situation se modifie au IIIème siècle, essentiellement par l'apparition d'une Perse très agressive, le principat se mue en dominat. Mais les réformes politiques ne permettent pas à Rome de reprendre durablement une attitude offensive, non plus à assimiler les peuples limitrophes. Il y a donc un problème de fond : plus riche et peuplé que ses voisins, même probablement cumulés, l'empire est incapable de mobiliser durablement les ressources diplomatiques et militaires pour les subjuguer.
Si la situation stratégique avait favorablement évolué (supposons une paix perpétuelle avec la Perse), je n'imagine même pas la chute de l'Empire. Comme cette évolution ne s'est jamais produite (et ira plutôt en s'aggravant, avec pour point culminant le VIIème siècle), c'est que la survie eut dépendue de réformes et/ou d'Hommes providentiels qui ne se présentèrent malheureusement jamais. Non pas que j'affirme qu'un empire doivent s'étendre ou périr, mais que dans la mesure où les relations entre Rome et les peuples limitrophes se ponctuaient de très réguliers conflits, que parce que défensif sur la durée et donc plus faible (c'est un truisme que rappeler que l'on attaque que si l'on est fort), sur la durée l'empire devait inéluctablement finir par céder.

Un point soulevé ici et intéressant, plus que le christianisme, c'est le poids de la partition de l'Empire. On peut se demander, ne serait-ce qu'au vu des saignées des guerres civiles (le système de la tétrarchie s'étant révélé en pratique encore plus instable que le dominat ou le principat), si la création de Constantinople n'est pas la cause endogène la plus importante de la chute de l'Occident.

Et quand à ce dernier, je pense que les manuels d'histoire du droit pourraient apporter un élément de réponse intéressant car finalement, ce qui caractérise la chute d'un empire, c'est la désagrégation des pouvoirs régaliens (justice, impôt, armée) sur le territoire. A partir du moment où Rome (puis Ravenne) perd la capacité à administrer une masse suffisante de leurs territoire, suffisante pour assurer les revenus à une armée importante, autrement dit, à partir du moment où l'on peut observer une désagrégation certaine de l'administration, la chute me paraît inéluctable. Quand le droit romain ne s'applique plus au nord de la Loire ou au Sud des Pyrénées, il y a un gros problème...
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Re: La chute de l'empire romain

Message par Emp_Palpatine »

En tout cas, j'aime beaucoup ton idée sur la perse. :siffle:
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Re: La chute de l'empire romain

Message par griffon »

moi aussi !

même si elle discrédite un peu celle de Coelio

qui soutient que la disparition de la Pars Occidentalis

était programmée dans les genes du principat

sans expliquer pourquoi celle de la Pars Orientalis ne l'était pas :?: :euh:
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Re: La chute de l'empire romain

Message par athax »

L'empire Romain a connu des hauts et des bas, des guerres civiles, des révoltes, des invasions, des défaites militaires... Les exemples sont légions :mrgreen:

Après, je ne suis pas un grand spécialiste de l'histoire Romaine mais le sujet est intéressant.

Sa chute n'est-elle pas avant tout une défaite militaire ? Ou plutôt une défaite de l'organisation militaire de l'empire ?
La réforme de l'empereur Gallien est montré du doigt comme une bonne mesure. Elle a donné à l'armée Romaine plus de mobilité (cavalerie), elle a retiré au Sénat son commandement. Gallien augmente également le recours aux mercenaires et créée le début de la garde prétorienne. Où est l'armée permanente, constituée de citoyens, réalisant ce que nous pourrions appeler un service militaire ?

Les mesures de Gallien n'ont-elles pas brisées la grande machine qu'était l'armée Romaine ? :roll:
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griffon
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Re: La chute de l'empire romain

Message par griffon »

oh non !

la machine était bonne jusqu'à la fin du 4ème siècle !

le général Stilichon (pas un mauvais pourtant)

a fait une bourde gigantesque avec

une simple décision stratégique malheureuse

sur le rôle de l'armée du Rhin

et tout s'écroula !

en moins de deux ans la messe était dite !
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Re: La chute de l'empire romain

Message par necroproject »

@Griffon :
Il est vrai que l'armée de la pars occidentalis disparaît presque subitement dans une guerre civile militaire vers 410 (entre les romains de souche et les barbares). Il faudrait que je relise mes ouvrages là-dessus, pour la date exacte et les causes...mais tu mets le doigt sur un événement que j'avais quelque peu oublié et particulièrement important.

"La machine de guerre était bonne"...oui mais on ne peut pas nier que l'armée romaine n'inspirait plus la même crainte que sous les Sévères. Elle restait supérieure, c'est à peu près indéniable.

@Athax :
L'armée permanente est forcément une armée de mercenaires. L'armée de citoyens est temporaire et n'existe plus depuis les réformes de Marius au 1er siècle avant J.C. Cela ne pose aucun problème tant que :
1. L'armée est attractive (raisons économiques ou culturelles)
2. L'Etat a les moyens de la payer.

A partir de la crise du IIIème siècle (mais surtout du IVème siècle) :
1. L'armée devient de moins en moins attractive (baisse qualitative des recrues)
2. Les Moyens financiers de l'Etats, s'ils ne baissent pas, n'augmentent apparemment pas suffisamment pour recouvrer son attrait à la carrière des armes.
3. Les besoins augmentent sans cesse (c'est le basculement stratégique avec la Perse pour point nodal)

Pour caricaturer, quand tu es riches et qu'une minorité de ton empire est constituée de barbares sanguinaires ne jurant que par le secret de l'acier, embauchables à souhait, tu peux te permettre de miser sur le tout mercenariat et c'est même recommandé.

Edit : un empire peut très bien s'écrouler très vite. Dans le prolongement de l'exemple romain classique, l'empire byzantin est assez époustouflant : moins de 25 ans séparent la mort de Manuel Comnène à l'issue du règne duquel l'empire paraît inébranlable en dépit des échecs, de la IVème croisade dont on connaît les résultats. Je veux dire par là qu'avec le recul et le manque d'information, on relie souvent très vite des évènements très éloignés n'ayant en fait pas grand chose en commun.
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Re: La chute de l'empire romain

Message par griffon »

necroproject a écrit : Edit : un empire peut très bien s'écrouler très vite. Dans le prolongement de l'exemple romain classique, l'empire byzantin est assez époustouflant : moins de 25 ans séparent la mort de Manuel Comnène à l'issue du règne duquel l'empire paraît inébranlable en dépit des échecs, de la IVème croisade dont on connaît les résultats. Je veux dire par là qu'avec le recul et le manque d'information, on relie souvent très vite des évènements très éloignés n'ayant en fait pas grand chose en commun.
un Empire peut aussi survivre §

je me suis souvent demandé pourquoi l'empire Chinois

( soumis aux mêmes difficultés à maintes et maintes reprises )

existe encore alors que le Romain s'est écroulé ?
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Re: La chute de l'empire romain

Message par GA_Thrawn »

Parcequ'il a irrémédiablement sinisé tous les barbares nomades qui l'ont envahi? :euh:
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Re: La chute de l'empire romain

Message par Emp_Palpatine »

L'autre en parle dans son dernier chapitre de son bouquin sur la fin de Rome. Faut que je regarde. :o:
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Re: La chute de l'empire romain

Message par GA_Thrawn »

L'autre parle simplement du critère de l'isolement géographique. :o:
« Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France : ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération. »
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Re: La chute de l'empire romain

Message par griffon »

ah , encore la bonne veille thèse

de l'empire du milieu

elle a du plomb dans l'aile

cette thèse ! :D
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Re: La chute de l'empire romain

Message par efelle »

La Chine a été totalement envahie par les Mongols qui se sont substitués au pouvoir en place, si ce n'est pas un effondrement... :pigepas:
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