Datation du christianisme

[Leaz]

Pourquoi présupposer que Paul et Luc (et les autres évangélistes aussi d'ailleurs) ne décrieraient pas une réalité historique? Certains éléments sont de l'ordre de la Foi, comme la résurrection, ou bien la virginité de Marie au moins jusqu'à la naissance de Jésus (après, il y a une sérieuse discussion, en particulier entre les églises latines et orientales), ou bien les apparitions de l'Esprit Saint, d'autres sont purement factuels, comme par exemple la relation des troubles à Antioche entre juifs d'origines et pagano-chrétiens, de même que la réunion ou le concile de Jérusalem, ou encore la relation du passage de Pierre devant le Sanhédrin et le rôle de Gamaliel (dont l'existence historique est attestée par d'autres sources de cette époque) à cette occasion...

Paul n'a pas "inventé" à partir de rien, à considérer qu'il ait inventé et non pas seulement décrit les évènements qu'il relate dans ses lettres au prisme de ses propres convictions. L'existence même de ses lettres et leur datation relativement précise permet d'attester l'existence en Asie Mineure d'une communauté chrétienne vers 50 après Jésus-Christ, dont l'origine est clairement judaïque et en butte à l’hostilité de ce que l'on pourrait appeler l"establishment juif de l'époque, c'est à dire les grands prètres et les scribes.

Mouais, ce genre de textes est quand même toujours à prendre avec des pincettes pour les historiens.

Bien sûr qu'ils sont révélateur d'une période donnée, d'une manière de pensée. Mais en dehors de celà, il faut prendre les relations avec des évènements historique avec des pincettes. Un peu comme le Coran quoi. Ce sont avant tout des textes de propagande, fait et pensé dans ce sens là.

[Bébert]

Comme toute source écrite, contemporaine ou quasi contemporaine de l'évènement qu'elle relate, surtout à l'époque de l'antiquité. Mais si Paul fait état dans ses lettre de communautés chrétiennes à Jérusalem et en Asie Mineure, il est vraisemblable que ces communautés aient existé à cette époque, c'est à dire 15 à 20 ans après la crucifixion, et donc qu'elles aient préexisté à Paul. La part de propagande de Paul (et des Actes) consiste à présenter comme une inspiration divine la réunion dans une même communauté, sans différentiation et sans nécessité d'observance stricte de la loi juive, de tous les chrétiens, qu'ils soient juifs ou non. C'est particulièrement clair dans le chapitre 3 de sa lettre aux Galates.

En ce sens, Paul "invente" l'universalité de l'Eglise (le message de Dieu et du Christ est destiné à tous et rend obsolète la loi de Moïse dans son littéralisme, en particulier les innombrables prescriptions du Deutéronome, le salut venant de la foi et non de l'observance seule de la Loi), mais il n'invente pas le christianisme en lui-même, il le transforme ou accompagne son évolution.

[Leaz]

En même temps le christianisme se définit avec le concile de Nicée, non ?

[griffon]

c'est le catholicisme qui s'est définit la ....

[griffon]

Comme toute source écrite, contemporaine ou quasi contemporaine de l'évènement qu'elle relate, surtout à l'époque de l'antiquité. Mais si Paul fait état dans ses lettre de communautés chrétiennes à Jérusalem et en Asie Mineure, il est vraisemblable que ces communautés aient existé à cette époque, c'est à dire 15 à 20 ans après la crucifixion, et donc qu'elles aient préexisté à Paul. La part de propagande de Paul (et des Actes) consiste à présenter comme une inspiration divine la réunion dans une même communauté, sans différentiation et sans nécessité d'observance stricte de la loi juive, de tous les chrétiens, qu'ils soient juifs ou non. C'est particulièrement clair dans le chapitre 3 de sa lettre aux Galates.

En ce sens, Paul "invente" l'universalité de l'Eglise (le message de Dieu et du Christ est destiné à tous et rend obsolète la loi de Moïse dans son littéralisme, en particulier les innombrables prescriptions du Deutéronome, le salut venant de la foi et non de l'observance seule de la Loi), mais il n'invente pas le christianisme en lui-même, il le transforme ou accompagne son évolution.

n'est ce pas plutôt la réaction religieuse juive qui a suivie la prise de Jérusalem et la destruction du temple

qui l'a rendue incompatible avec la multitude des sectes messianiques d'avant ?

Qui a rendu nécessaire la transformation de ces branches du Judaïsme

avec le succès que l'on connait pour l'un de ses rameaux ?

[Bébert]

En même temps le christianisme se définit avec le concile de Nicée, non ?

Le concile de Nicée puis celui de Contantinople permet de regrouper dans un seul texte court la profession de foi des chrétiens, l'essentiel de ce à quoi nous croyons (symbole de Nicée-Constantinople). Mais ce n'est pas suffisant à définir le christianisme. L'apport de ces deux concile qui sont considérés comme les deux seuls conciles ayant rassemblé tous les chrétiens a été de poser différents dogmes, notamment celui de la Sainte-Trinité et de la double nature, divine et humaine du Christ, et quelques autres détails d'organisation pratique, la religion devenant impériale avec Constantin, et plus encore avec Théodose.

n'est ce pas plutôt la réaction religieuse juive qui a suivie la prise de Jérusalem et la destruction du temple

qui l'a rendue incompatible avec la multitude des sectes messianiques d'avant ?

Qui a rendu nécessaire la transformation de ces branches du Judaïsme

avec le succès que l'on connait pour l'un de ses rameaux ?

Je ne crois pas, la réunion de Jérusalem n'a sans doute pas été inventée, ni la controverse entre juifs et pagano-chrétiens sur le rôle de la Loi dans la vie quotidienne, et le point de savoir si le salut peut venir de la Foi seule ou bien de la Foi et de la Loi...la synthèse "hollandienne" se trouve dans la lettre de Jacques, la seule, qui promeut la Foi et les "oeuvres". Jacques le Juste a été tué par les grands-prètres avant la chute de Jérusalem, et il existait avant la chute de Jérusalem une diaspora juive déjà importante, Paul en faisait d'ailleurs partie (il est à la confluence des mondes grecs, romains et juifs, élevé à Tarse, citoyen romain, et éduqué religieusement par Gamaliel à Jérusalem selon la tradition (et les actes des apôtres), ce qui est vraisemblable), ce qui explique sans doute son penchant pour l'universalisme, Pierre étant présenté comme un apôtre observant strictement la loi juive, en particulier dans le passage sur la conversion de Corneille où Dieu lui ordonne en songe de manger des aliments impurs...

[Emp_Palpatine]

En même temps le christianisme se définit avec le concile de Nicée, non ?

Non, le Christianisme existe.

Nicée vient entériner la foi catholique pour plus de clarté face aux hérésies. Il reprend le symbole des apôtres qui semble attesté au Ier siècle avec plus de clarté sur les points sur lesquels s'appuyaient les hérésies du type arianisme.
Si le Credo insiste sur "Engendré, non pas créé, de même nature que le Père", sur "vrai Dieu nait du vrai Dieu", sur "s'est fait homme", sur "L'Esprit Saint [qui reçoit la même adoration que le Père]" et autres, c'est pour ça. Pas pour inventer des dogmes mais pour les rappeler face aux "innovateurs".