17/10/1961

[jagermeister]

L'Allemagne s'excusera pour Oradou.....

C'était pas l'Allemagne c'était les nazis.

[GA_Thrawn]

Tu nous disais pas avant que tous les allemands étaient des nazis et qu'il fallait pas distinguer?

[jagermeister]

Tu nous disais pas avant que tous les allemands étaient des nazis et qu'il fallait pas distinguer?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ironie

[Boudi]

Mais non , mais non.

[jagermeister]

Mais non , mais non.

Scène tournée dans des studios au Qatar.

[Bébert]

../..

L'Allemagne s'excusera pour Oradour quand la France se sera excusée pour les crimes commis par les FFI. C'est du même acabit.

Je ne crois pas, non...mais je te laisse à tes amalgames douteux sur un plan historique et politique.

Sinon, pour ceux qui veulent s'informer, voici le rapport Mandelkern commandé par jospin fin 1997 et qui lui a été remis en janvier 1998, reposant notamment sur les archives de la PP et de l'institut médico légal.

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... 3/0000.pdf

Sa critique par Einaudi qui est l'auteur d'un bouquin de 1988 sur le sujet et qui a été membre du parti communiste marxiste léniniste (et directeur de la publication de "l'humanité rouge", l'organe central du PCML):

http://17octobre1961.free.fr/pages/doss ... verite.htm

Et la critique de la critique que l'on trouve en bas de la page wikipédia de Einaudi, faisant état notamment des travaux de Jean-Paul Brunet sur le même sujet.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Luc_Einaudi

Et pour faire bonne mesure la page wiki de Brunet:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Brunet

Il y a eu une répression terrible et violente de cette manifestation organisée par le FLN et interdite par la PP de Paris (alors même que de Gaulle discutait déjà avec le GPRA après avoir mis hors jeux les "ultras" à la suite du putsch raté du 21 avril 1961), qui a conduit a arrêter et retenir dans divers endroits près de la moitié des manifestants, mais qui ne semble pas avoir donné lieu à l'ensemble des horreurs dont Einaudi se fait l'écho dans sa littérature. Dans le même temps, il y a une guerre sourde pour le contrôle des populations nord africaines présentes en France (notamment dans les bidonvilles de la Folie à Nanterre) entre le FLN qui entend être le seul interlocuteur possible de de Gaulle et d'autres mouvements nationalistes, notamment les partisans de Messali Hadj, accompagné d’exécutions sommaires, auquel il faut ajouter également l'exécution toute aussi sommaire de quelques harkis par les agents du FLN. En ce qui concerne la fin de la guerre d'Algérie, et les années 60, 61 et 62, rien n'est simple. Les "factieux" sont souvent d'anciens résistants compagnons de la Libération (dont l'archétype serait Bidault, par exemple, Président du CNR en 1943, puis du "CNR" créé en 1962 à Rome avec Soustelle, Argoud et Sergent ) ou de bon gros républicains attachés à la IVème république comme Challes, qui pensait que de Gaulle était un obstacle au rétablissement de "la légalité républicaine"...et à côté, effectivement de vrais "factieux" comme Argoud par exemple.


La compassion à l'égard des victimes, c'est joli et ça fait plaisir, mais ce n'est pas avec ça justement qu'on regarde sereinement notre histoire. De ce point de vue, la démarche de Jospin qui fait faire un état des lieux des archives disponibles (rapport Mandelkern) puis qui ouvre celles-ci à des historiens a priori impartial (comme Brunet) qui en publie ensuite un livre me semble plus saine et rigoureuse que le communiqué de presse d'un Président...d'autant que la démarche de Hollande semble faire oublier celle de Jospin, qui était déjà en soit une volonté de faire la lumière sur la répression des manifestations du 17 octobre 1961.

Bref, si je devais relire un bouqun sur le sujet, ce serait celui de Brunet, qui date de 1999.

[Leaz]

Ah Jospin..

On peut lui reprocher beaucoup de choses mais pour une fois on avait un homme politique intelligent et soucieux de l'intérêt général. Hélas, c'est ses qualités qui vont le pousser a se suicider politiquement

[Boudi]

Amalgame douteux ? Je crois pas moi. La France avait envahi depuis le 19ème une terre qui n'était pas la sienne, un pays qui n'était pas le sien, y installant ses colons au fil des décennies par la force des armes. Il faut le reconnaitre, nous étions l'envahisseur, point barre. On n'avait rien à faire là-bas.

[griffon]

Ah Jospin..

On peut lui reprocher beaucoup de choses mais pour une fois on avait un homme politique intelligent et soucieux de l'intérêt général. Hélas, c'est ses qualités qui vont le pousser a se suicider politiquement

j'ai également beaucoup aimé la période Jospin

et j'en ai gardé une certaine nostalgie

(pas beaucoup pour des raisons politiques , mais quand meme un peu )

[Bébert]

Amalgame douteux ? Je crois pas moi. La France avait envahi depuis le 19ème une terre qui n'était pas la sienne, un pays qui n'était pas le sien, y installant ses colons au fil des décennies par la force des armes. Il faut le reconnaitre, nous étions l'envahisseur, point barre. On n'avait rien à faire là-bas.

On pourra discuter longuement pour savoir si l'Algérie existe plus en 1830 que la Jordanie en 1917 ou Israël en 1945 ou sur l'indépendance inévitable de l'Algérie en 1962 ( et au fond je pense qu'elle était inévitable, mais qu'en revanche il aurait pu être évité de donner les clés de ce pays à des gens qui sont plus connus pour avoir liquidés leurs opposants politiques que pour avoir organisé beaucoup d'élections libres depuis...), il n'en reste pas moins que

- l'amalgame entre la France en Algérie de 1830 à 1962 et les nazis est absurde sur un plan historique et politique.
- L'hémiplégie des autorités algériennes et du Président Hollande (et de quelques autres) sur le sujet est lamentable. On rend hommage aux victimes de la répression du 17 octobre 1961, on créée une place du 8 février 1962 à Paris (les 8 morts du métro Charonnes), mais les 46 morts du 26 mars 1962 de la rue d'Isly, et les centaines de victimes du 5 juillet 1962 à Oran attendent toujours qu'on leur rende "officiellement" le même hommage, pour ne parler que de ces victimes là, et ces derniers (ceux d'Oran) ont été autant victimes des sbires du FLN que des ordres directs donnés aux troupes françaises de ne pas intervenir. En revanche, la création d'une journée nationale d'hommage aux harkis le 25 septembre (depuis 2003) va plutôt dans le bon sens. Les harkis sont morts parce qu'ils voulaient rester français, et parce qu'on a refuser de les rapatrier et qu'on les a purement et simplement abandonnés à des brutes sanguinaires.

Si on veut apaiser les choses, il faut dire la vérité et ne pas se borner à une petite touche compassionnelle de ci de là. Et la vérité est qu'en 1830 l'Algérie n'existe pas, le dey d'Alger est un représentant de la Sublime Porte, l'intérieur du pays une mosaïque de tribus plus ou moins contrôlées que l'émir Abd El Khader plus tard unifiera en partie contre une autre partie des tribues soutenues par la France après le débarquement à Alger en 1830, et qu'enfin la guerre d'Algérie a été une tragédie qui a causé peut-être 300 000 à 400 000 victimes civiles (Stora estime à moins de 300 000 les victimes civiles, mais le FLN aurait perdu 150 000 combattants, et les harkis massacrés seraient entre 15000 et 80000, combattants et familles comprises, ceci sans compter les militaires français), ces victimes étant largement le fait des deux camps,

La vérité est que le FLN s'est montré autrement plus féroce envers les civils que ne l'a été l'armée française. Et la vérité est que le FLN depuis 1962 a établi une dictature corrompue qui est à peine plus estimable que celle qui a sévi en Tunisie et qui s'est achevé au "printemps arabe" dernier par la fuite de Ben Ali, et qui a érigé la haîne de la France et la réécriture de l'histoire en acte fondateur.

La vérité est que l'armée française a peut-être expérimenté en Algérie les techniques de répression qui feront le bonheur des dictatures sud-américaines des années 60 et 70 (tortures et commandos paramilitaires compris), mais que le FLN a réussi une véritable politique de purification ethnique encore plus performante que celle des serbes en Bosnie et ailleurs.

La vérité est que le 19 mars 1962 est non seulement une défaite française mais aussi une défaite de la liberté et de la démocratie.

Les premières élections libres de 1991 en Algérie (depuis 1962) ont eu le succès que l'on connaît

[griffon]

pas d'accord du tout !

pour moi 2 phrases de Boudi

mettent à terre toute ton argumentatie

Nous étions des envahisseurs

Nous étions des occupants ! Point barre !

meme moi qui suis pro Algérie française à fond

je ne trouve rien pour contrer cela !

[Bob Terrius]

Enfin dans ce cas là, tout les peuples sont plus ou moins des envahisseurs et des conquérants de leur terrtitoire. Tout dépend de quand l'on place le curseur.

[sylvain_pva]

entièrement d'accord avec boudi (ça doit pas arriver souvent )

à ce sujet je suis en train de lire une BD assez sympa :
http://www.bedetheque.com/album-154665- ... iales.html

[Leaz]

Ben moi je suis d'accord avec Bébert. On était peut être les envahisseurs et les conquérants, 100% d'accord là dessus. Reste que rendre hommage au massacre d'un coté et fermer les yeux sur ceux de l'autre coté, je trouve ça au mieux malsain, au pire insultant.

Il y a une différence nette entre le débat sur la légitimité de notre présence (qui ne l'était pas, on est bien d'accord) et sur la manière dont s'est déroulée la guerre. Avec 10 ans de plus on céder le pays pacifiquement car de toute façon on savait bien qu'on avait plus rien a foutre là bas.
Pour moi le FLN n'est pas comparable a un mouvement type "vietmin" ou l'on voit clairement l'ensemble de la population se liguée pour repousser l'envahisseur coloniale. Le FLN, lui, est loin de faire l'unanimité parmi les Algériens et ce, dés le départ.

[Chal]

Pour moi le point de départ c'est cela, c'est l'intransigeance de l'état qui a formé le FLN.

"Les massacres de Sétif, Guelma et Kherrata sont des répressions sanglantes d'émeutes nationalistes qui sont survenues en mai 1945 dans le département de Constantine, en Algérie française.

Elles débutent le 8 mai 1945. Pour fêter la fin des hostilités de la Seconde Guerre mondiale et la victoire des Alliés sur les forces de l'Axe, un défilé est organisé. Les partis nationalistes algériens, profitant de l'audience particulière donnée à cette journée, décident par des manifestations d'abord pacifiques de rappeler leurs revendications patriotiques.

Mais à Sétif un policier tire sur un jeune scout musulman tenant un drapeau de l'Algérie et le tue, ce qui déclenche une émeute meurtrière des manifestants, avant que l'armée n'intervienne.

Il y aura parmi les Européens plus d'une centaine de morts et autant de blessés. Le nombre des victimes autochtones, difficile à établir, est encore sujet à débat en 2011.

Les autorités françaises de l'époque fixèrent le nombre de tués à 1 165. Un rapport des services secrets américains à Alger en 1945 notait 17 000 morts et 20 000 blessés.

Le gouvernement algérien avance le nombre de 45 000 morts. Suivant les historiens, le nombre varie de 8 000 (Charles-Robert Ageron, Charles-André Julien) à 15 000 victimes. Pour Antoine Benmebarek, l'administrateur chargé de la région de Sétif lors du massacre, il s'élèverait à 2 500 morts.

Commémorée chaque année en Algérie, elle « a servi de référence et de répétition générale à l'insurrection victorieuse de 1954 ».

L'ambassadeur de France en Algérie, dans un discours officiel à Sétif en février 2005, a décrit cet évènement comme une « tragédie inexcusable ».